“El totalitarismo en sociedad empieza como una comedia”

La sorpresa, la incredulidad y las dudas irrumpen a personajes que se encuentran charlando en un restaurante, sobre sus vidas o temas triviales, con la aparición de un rinoceronte en los alrededores. Después de las conjeturas sobre de qué tipo de rinoceronte se trata: si es africano o asiático, aparece la desesperación tras la conversión de cada uno en un paquidermo. Eugène Ionesco escribió Rinocerontes en 1959, quien adjudicó la idea a una anécdota del escritor Denis de Rougemont sobre cómo pasó de la antipatía al entusiasmo con la figura de Hitler, de forma inconsciente, después de presenciar un acto de masas en Nuremberg. La adaptación de Álvaro Ahunchain con el elenco de la Comedia Nacional, que se presenta en la Sala Principal del Teatro Solís hasta el 29 de abril, busca reflejar la esencia de la obra de Ionesco: la instauración de los totalitarismos. No obstante, presenta guiños con la actualidad para generar dudas sobre dónde están los actuales rinocerontes. Agustina Cabrera conversó con Ahunchain sobre temas que mantienen relación entre la obra y la actualidad.

 

Ionesco presenció el ascenso del fascismo en Rumania y vio cómo gente cercana a él adoptó la ideología fascista. ¿Sentís alguna clase de paralelismo con tu propia experiencia?

Sí, claro, sin duda. Cuando el golpe de estado del 73 yo tenía once años. El recuerdo que tengo del golpe es que se suspendieron las clases y nos mandaron a hacer deberes durante tres meses. Cuando fui creciendo entendí lo que estaba pasando y lo padecí. Era una etapa en que necesitaba formarme con todas las voces que existieran, con todas las lecturas y no las tenía. En el año 74 el Galpón hizo Rinocerontes, en una salita chica que tenía en Mercedes y Roxlo, dirigida por Héctor Manuel Vidal. Ese espectáculo cambió mi vida. Ahí vi algo que nunca había visto e incluso me hizo cuadrar muchas cosas de lo que estaba viviendo y me mostró una manera nueva de entender la creación artística. La visión de deshumanización que plantea Ionesco en Rinocerontes yo la vivía en mi país, en mis circunstancias, en mi ciudad. Entonces tuve un encuentro muy fuerte con la obra. Ionesco es el que me mueve más de los autores del absurdo, porque presenta un teatro eminentemente político. Él logra convencerte del horror que tiene una situación absurda. Cuando se estrenó la obra en España, los críticos decían que la obra tenía un error de género, porque empezaba siendo una comedia y terminaba como tragedia. Ionesco respondió de un modo brillante que todo totalitarismo en sociedad empieza como una comedia.

Peter Capusotto en uno de sus videos postula que “la tolerancia es fascismo en reposo” ¿Qué pensás de esta frase?

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Es dura esa frase. Está muy bien el planteo. Yo soy un defensor de la tolerancia y justamente, la tolerancia es lo que de alguna manera marca el límite de los totalitarismos y de la supresión de la libertad. Uno tiene que tolerar todas las ideas, pero quizás tengo un tema terminológico con el loco, porque el problema es en realidad el relativismo que cada vez crece más en occidente. Hay un relativismo intelectual que hace que la gente diga que hay que disculparlo todo. Ese relativismo es una forma de tolerancia y ser tolerante con un pedófilo, por ejemplo, es abrirle las puertas al fascismo. Ahí estoy plena y absolutamente identificado con lo que dice él. El problema es que las sociedades funcionan en la medida en que somos todos tolerantes dentro de un marco de respeto democrático. La tolerancia en sí misma pasa por el respeto a todas las ideas y la capacidad de escucharlas y de no tratar de eliminarlas. El problema está cuando en nombre de la tolerancia nos contrabandean ideas intolerantes. Cuando en las sociedades organizadas democráticamente donde todos tienen derechos y libertades y donde supuestamente, todos tienen las mismas posibilidades de ser lo que quieran ser en base a sus talentos y virtudes, cosa que no pasa en este país porque hay desigualdad social indudable, entonces la tolerancia puede ser algo bueno. Si la tolerancia termina permitiendo que un tipo se exprese en contra de la democracia y gane adeptos, ahí en la tolerancia a esa persona está el germen de la destrucción. De alguna manera Ionesco dice esto. Yo creo que desde ese punto de vista, comparto, lo que me inquieta mucho es el uso del término tolerancia, porque en sí mismo la tolerancia es un valor en un país como este, en el que los conflictos se resuelven a trompadas o a tiros. Si vos cuestionás el término tolerancia, corrés el riesgo de pegarte a la intolerancia que está campeando en la sociedad a través de la violencia, entonces yo lo que preferiría decir sería: tolerancia a las ideas que defienden la libertad, intolerantes con el autoritarismo.

¿Qué es para vos ser humano?

Se me viene a la mente la frase de Ortega y Gassett: “El tigre no se puede destigrar, el ser humano es el único animal que se puede deshumanizar”. Yo creo que ahí hay una respuesta. Lo que nos hace humanos es la capacidad de reflexionar y de decidir en un encuadre ético. Me animaría a decirte que lo que nos hace humanos es la ética. En el sentido de entender que hay que respetar al otro y que hay que construir con el otro. El humano es el único portador del humanismo, que postula la libertad de elegir el bien, la libertad de elegir la cultura, la solidaridad, todos esos valores que todo el tiempo están en cuestión por los liderazgos deshumanizados.

IMG_8971En Rinocerontes hice un pequeño chiste con Sartre. Hay dos departamentos en el segundo acto. En el de Juan, el tipo que se convierte en rinoceronte, la foto que está colgada es la de Sartre, y en el de Berenger, el último hombre que hasta el final defiende la libertad de ser un hombre, está el retrato de Albert Camus. Ambos son dos existencialistas, pero hay una vieja polémica entre Sartre y Camus que tiene que ver con la adopción rápida de Sartre al paradigma marxistaleninista. Sartre pertenece a la generación de intelectuales que se ven seducidos por la revolución rusa y la revolución rusa en realidad fue una gran estafa, una tremenda estafa que cobró cien millones de vidas. Sartre compró ese paquete y Camus hasta el final lo rechazó. Ambos son existencialistas y Sartre abre el camino para una nueva concepción del ser humano que tiene que ver con el libre albeldrío, pero sin duda en el posicionamiento político e idiológico yo los diferencio mucho. Camus tiene un texto que se llama Los justos, ese es uno que algún día lo voy a hacer, mirá que linda idea. Es muy tremendo lo que dice. Son terroristas que van a cometer un acto terrorista porque son idealistas, pero lo que Camus muestra es que los tipos se enfrentan a una decisión deshumanizadora, liberticida en pro de la libertad y el pone de manifiesto esta contradicción. Entonces para mí, vale la pena la experiencia de él como una experiencia humanizadora.

¿No creés la posibilidad de que la democracia sea una fórmula liberticida en relación a que todos los sistemas democráticos terminan cayendo de nuevo en totalitarismos?

No todos. Yo soy un permanente militante y luchador por la democracia, la libertad y la igualdad y creo que la democracia se construye y que para construirla se necesita fortalecer la educación de ciudadanía. Hay una frase de Churchill muy famosa que dice que la democracia es una mala forma de gobierno, pero es la mejor de todas las malas formas de gobierno. En la democracia hay pérdida de libertad, pero es la única que garantiza la libertad. Si vos pensás que hay sociedades que han evolucionado en sistemas social democráticos como los países escandinavos, hay sociedades que tienen sistemas donde realmente se privilegia al individuo y se privilegia la libertad. Hay sistemas donde la democracia ha evolucionado hacia verdaderas condiciones de libertad y de equidad. Y hay otras donde está el germen del totalitarismo y eso sucede porque aparecen los rinocerontes. Aparecen los rinocerontes porque no hay sistemas educativos que formen en ciudadanía. Hoy Uruguay con un gobierno de izquierda y con una democracia que se mantiene desde el ochenta y cinco y está todo bárbaro, no tiene un sistema educativo que esté formando ciudadanos. En el manoseo de la palabra utopía está el peligro. No existen sistemas políticos ideales. Lo único que existe es la trabajosa construcción de la libertad. Es una construcción trabajosa que a los pobres locos que vivieron en este país en la década del setenta, a muchos los llevó a la muerte, a la tortura por defender la libertad, mujeres violadas por defender la libertad. Hoy tenemos que defender la libertad tratando de construir, que no haya tipos en los cargos públicos que afanen, que roben, que se corrompan, que haya una justicia independiente que pueda meter en cana a un corrupto. Se constuye, no hay nada ideal.

Se podría decir que te suscribís a la frase de Sartre que dice que el hombre está condenado a ser libre.

Es una buena frase. Condenado a la libertad, es verdad. Es tremendo eso, pero es una frase muy profunda, pero es muy real, porque vos tenés la libertad ahora y salís y si cruzaste para aquella calle te cayó una piedra en la cabeza y te mató y si cruzaste para allá, dentro de diez años ganás el Premio Nobel. Es tremendo. La condena a la libertad.

Vinculándola al concepto de democracia, ¿cómo traspolarías esta frase de que estamos condenados a ser libres? ¿Cómo la relacionarías con el contexto político actual?

Desde el punto de vista ideológico yo tengo una profunda convicción social demócrata. Profunda. Y como tal, por ejemplo, no coincido con la izquierda hoy en el poder en Uruguay, a la que no considero social demócrata. Desde ese punto de vista, para mí la democracia se construye en base a un acuerdo social en que haya un estado fuerte que resuelva y equilibre las grandes injusticias sociales que se provocan en el intercambio social. Las injusticias se provocan siempre. Siempre hay poderosos y siempre hay desvalídos. Ahora, el Estado tiene que estar para equilibrar eso. Y eso se equilibra con un trabajo de hormiga. Eso no se equilibra sacándole a los ricos y dándole a los pobres. Se equilibra generando las condiciones para que todos puedan acceder a la felicidad. Un estado fuerte y una profunda convicción democrática, o sea, ponernos de acuerdo en determinados valores. Cosa que no está pasando en las sociedades occidentales, donde hay una tremenda simpatía por los que se oponen a la democracia y a la libertad. Eso está en Rinocerontes también cuando Juan, el amigo de Berenger, le dice “yo no creo en la moral, yo creo en la naturaleza” y Juan le responde, “en la ley del más fuerte, en la ley de la selva” y Juan le responde “sí, ahí quiero vivir”. Según Juan, la naturaleza tiene sus leyes y la moral es antinatural. Está todo dicho. Cuando vos rompés todas las redes de protección que crea el ser humano en una sociedad, en realidad lo que estás haciendo es dejar desguarnecido al débil y permitís, ahí sí, los peores totalitarismos.

¿Qué pensás de la tríada conceptual naturaleza/natural/normal?

Lógico. Ahí está el tema, que cuando se quieren establecer parámetros de convivencia basados en la naturaleza, que eso Ionesco en la obra lo estudia ejemplarmente bien, en realidad estás abriendo las puertas a la ley de la selva, a la ley del más fuerte. Al animal más grande que se come al más chico. Cuando vos, en cambio, formulás una ética y tratás de organizar la sociedad en torno a ciertos valores éticos, estás justamente, reestableciendo valores de convivencia, valores de construcción de objetivos comunes. Objetivos de crecimiento común. Eso está muy claro. Lo normal y lo anormal es otra polarización que está muy bien planteada en Ionesco, porque qué pasa, cuando el relativista empieza a cuestionar todos los valores de lo normal y lo anormal, pasa a ser todo factible. Un claro ejemplo es la discusión que plantea Ionesco entre Berenger y Dudard. Dudard le dice el propio discurso relativista, le dice que la piel es una construcción social. Ionesco se adelanta a su tiempo, porque ese discurso relativista arranca con el posmodernismo de los sesenta, de los setenta. El posmodernismo dice que todo es normal ¿y qué es normal, qué es anormal al final? Entonces por ahí un pedófilo al que le gusta violar niños es normal, porque es lo que quiere hacer, entonces que lo haga. O sea, la caída de los valores cuando se discute lo normal y lo anormal conduce a la degradación de la convivencia también.

¿Vos creés que el término normal debería estar alineado al término de corrección o de moralmente correcto?

rinocerontesNo, porque en la corrección moral y política muchas veces signos de intolerancia e infantilismo ideológico. Estamos, fijate un ejemplo concreto. Estamos en uno de los países con mayor índice de violencia de género en el mundo, más que en Italia incluso. Es un desastre total. ¿Qué hace la corrección política en Uruguay? El coro del Sodre canta el arroz con leche con la letra cambiada porque era machista. Como si la realidad cambiara por modificar la letra y se van todos contentos para la casa y al día siguiente muere otra mujer en otra localidad del interior asesinada. La sociedad está como anestesiada, como encantada con discursos rimbombantes contra el machismo y el heteropatriarcado mientras las mujeres siguen cayendo víctimas de los desahuciados que las matan. Entonces, qué te quiero decir con esto, que muchas veces las sociedades se arman discursos de corrección política que no resuelven los problemas. Lo que tienen que hacer las sociedades es defender a su gente de los desbordes de los desquiciados, de los locos. El tipo que mató a su suegra y al policía que estaba cuidando a su suegra en Quebracho terminó siendo homenajeado por el pueblo. Al velorio de las víctimas del tipo fueron diez personas y al de él que se suicidó fueron cien y la gente le decía a los periodistas que no, que pobre muchacho, que lo que pasa es que la mujer lo engañaba. Así como te lo estoy diciendo, lo que pasa es que la mujer lo engañaba, pobre muchacho. Y entonces terminan disculpando a un asesino que nada importa que se haya suicidado, mató a dos personas inocentes. Terminan disculpando a un asesino porque el tipo tenía derecho a matar a la mujer porque la mujer lo engañaba. Estupideces. Entonces, qué pasa, mientras estamos haciendo construcciones ideológicas de corrección política se nos escapa la tortuga por otro lado. O sea, no estamos defendiendo a la gente de bien, a los ciudadanos de bien de estos desquiciados que son como perros rabiosos que matan porque sí. Entonces, yo, a diferecia de los que postulan la corrección política de decirle al desquiciado no, vení a hacer un taller, como hace el MIDES, que le hace talleres a los violentos y en los talleres no sé qué hacen, les ponen música clásica y les dicen que piensen en algo lindo. Lo que hay que hacer con un tipo que le pega a una mujer, es separarlo de esa mujer, ponerle una tobillera que verdaderamente funcione y generar una red social que proteja a la mujer de esos anormales. Y no hacer un taller para que él se sensibilice. La sociedad tiene que defenderse de esos individuos.